1
00:00:00,110 --> 00:00:06,539
*Music*

2
00:00:17,719 --> 00:00:21,329
Herald: OK, danke. Zu unserem nächsten

3
00:00:21,329 --> 00:00:28,230
Talk. Unser nächster Talk, „Die
Lauschprogramme der Geheimdienste“,

4
00:00:28,230 --> 00:00:32,630
präsentiert von Hans-Christian Ströbele
und Constanze Kurz. Einen kleinen Applaus

5
00:00:32,630 --> 00:00:36,900
dafür.
*Applaus*

6
00:00:36,900 --> 00:00:50,810
H: Für die unter Euch, die sie noch nicht
kennen: Hans-Christian Ströbele ist, war

7
00:00:50,810 --> 00:00:56,390
Exmitglied des NSA/BND-
Untersuchungsausschusses, ist der einzige

8
00:00:56,390 --> 00:01:01,250
direkt gewählte Grüne im Bundestag, oder
war, und ist Gründungsmitglied der

9
00:01:01,250 --> 00:01:09,101
Tageszeitung, der taz. Constanze Kurz,
nicht nur bekannt durch den CCC, auch

10
00:01:09,101 --> 00:01:13,659
Autorin zahlreicher Analysen und
Publikationen zum Thema Datenschutz, BKA-

11
00:01:13,659 --> 00:01:17,580
Gesetz oder Anti-Terror. Und die zwei
werden heute über die Lauschprogramme der

12
00:01:17,580 --> 00:01:21,290
Geheimdienste referieren. Vielen Dank.
Einen Riesenapplaus für unsere zwei

13
00:01:21,290 --> 00:01:29,710
Speaker.
*Applaus*

14
00:01:29,710 --> 00:01:39,722
*Fehlendes Mikrophon*

15
00:02:15,469 --> 00:02:18,435
Kurz: […] direkt anfangen, über den

16
00:02:18,435 --> 00:02:22,081
Ausschuss zu reden, und möchte kurz noch
ein aktuelles Thema ansprechen, wenn wir

17
00:02:22,091 --> 00:02:25,496
Hans-Christian Ströbele schon mal hier
haben, und mal kurz erklären, warum wir

18
00:02:25,496 --> 00:02:29,050
dieses Format gewählt haben.
Als wir ihn eingeladen haben, haben wir

19
00:02:29,050 --> 00:02:35,028
ihn gefragt, wie er … ob er einen Vortrag
halten will [unverständlich] hat er sich

20
00:02:35,028 --> 00:02:40,139
Gesprächsformat gewünscht. Und, machen wir
gerne. Und wir wollen es auch nachher

21
00:02:40,139 --> 00:02:45,535
öffnen, das heißt, wer Fragen hat, kann
die nachher dann auch stellen, und wir

22
00:02:45,535 --> 00:02:50,896
werden so 15 bis 20 Minuten dafür
vorsehen. Während wir uns unterhalten über

23
00:02:50,901 --> 00:02:58,416
den NSA-Untersuchungsausschuss, hat uns
Stella, die in den Zeugenanhörungen die

24
00:02:58,416 --> 00:03:01,937
Fotos gemacht hat, ihre Bilder zur
Verfügung gestellt. Die werden also

25
00:03:01,937 --> 00:03:05,960
einfach hinter uns laufen, die sind nur
illustrativ und haben sozusagen nur den

26
00:03:05,960 --> 00:03:12,420
Zweck, dass man eine Idee bekommt, wie
diese Zeugen ausgesehen haben. Bevor wir

27
00:03:12,420 --> 00:03:17,489
aber damit beginnen, würde ich gerne eine
aktuelle Frage loswerden. Wir haben ja

28
00:03:17,489 --> 00:03:24,300
diese Regierungsanomalie. Schwarz-Schwarz-
Grün-Gelb ist ja nun nicht zustande

29
00:03:24,300 --> 00:03:27,670
gekommen, und die Regierungsbildung zieht
sich also noch hin. Aber Hans-Christian

30
00:03:27,670 --> 00:03:31,760
Ströbele ist ja auch ein Geheimdienst-
Kontrolleur und war jahrelang im

31
00:03:31,760 --> 00:03:36,800
parlamentarischen Kontrollgremium, und er
ist das noch. Denn trotzdem er nicht mehr

32
00:03:36,800 --> 00:03:42,260
im Bundestag sitzt – nicht nur er, auch
Clemens Binninger von der CDU – ist er

33
00:03:42,260 --> 00:03:45,870
trotzdem noch der Kontrolleur der
Geheimdienste, was natürlich rechtlich und

34
00:03:45,870 --> 00:03:49,470
praktisch relativ schwierig ist.
Vielleicht würden Sie uns ja mal sagen,

35
00:03:49,470 --> 00:03:52,319
wie die Situation zustande gekommen ist
und wie Sie damit umgehen, dass Sie

36
00:03:52,319 --> 00:03:57,510
sozusagen jetzt als Privatmann die
vielköpfigen Bundesgeheimdienste

37
00:03:57,510 --> 00:04:02,360
kontrollieren?
Ströbele: Ja, ich sage ja erstmal guten

38
00:04:02,360 --> 00:04:07,190
Abend, Abend haben wir ja schon.
*Applaus*

39
00:04:07,190 --> 00:04:15,810
S: Ich bin, ich bin zutiefst beeindruckt
über diese Veranstaltung. Ich war ganz am

40
00:04:15,810 --> 00:04:22,610
Anfang mal vom Chaos Computer Club in
Berlin eingeladen und dort waren ein paar

41
00:04:22,610 --> 00:04:28,870
hundert Leute zusammen. Das ist ja ein
Wahnsinn, was hier passiert. Und auch

42
00:04:28,870 --> 00:04:33,159
dieses Interesse habe ich überhaupt nicht
erwartet, als ich vorhin in Berlin

43
00:04:33,159 --> 00:04:43,009
losgefahren bin. Deshalb meine Gratulation
zu dem großen Interesse, was hier besteht

44
00:04:43,009 --> 00:04:47,219
und zu dieser Gemeinschaftsaufgabe, die
Sie und Ihr Euch hier alle vorgenommen

45
00:04:47,219 --> 00:04:56,050
habt. Jetzt zu der Frage – in der Tat bin
ich so ein bisschen so was ähnlich, wie es

46
00:04:56,050 --> 00:05:01,330
eine geschäftsführende Bundesregierung
gibt, gibt es auch ein geschäftsführendes

47
00:05:01,330 --> 00:05:05,309
parlamentarisches Kontrollgremium für die
Geheimdienste in der Bundesrepublik

48
00:05:05,309 --> 00:05:10,919
Deutschland. Das haben wir – ich war
damals, als das Gesetz konzipiert wurde,

49
00:05:10,919 --> 00:05:16,289
auch schon im Bundestag, 1999 – das haben
wir ins Gesetz reingeschrieben, weil wir

50
00:05:16,289 --> 00:05:21,539
gesagt haben, es darf keine Kontrolllücke
da sein. Also wenn der Bundestag neu

51
00:05:21,539 --> 00:05:26,080
gewählt ist – und der ist ja neu gewählt –
und sich konstituiert hat, und der ist

52
00:05:26,080 --> 00:05:32,029
konstituiert, der neue, dann dauert das
manchmal, bis sie richtig zu Potte kommen.

53
00:05:32,029 --> 00:05:36,460
Und in der Tat, wir haben jetzt eine ganz
große Ausnahmesituation, so lange wie es

54
00:05:36,460 --> 00:05:42,939
diesmal dauern wird, hat es bisher noch
nicht gedauert. Deshalb tagen wir auch –

55
00:05:42,939 --> 00:05:49,091
wir haben, nachdem ich aus dem Bundestag
ausgeschieden bin, 3 Sitzungen schon

56
00:05:49,091 --> 00:05:53,619
gehabt, die letzte war einen ganzen Tag.
Sehr – mit sehr, sehr vielen Berichten,

57
00:05:53,619 --> 00:05:59,110
die wir dabei bekommen haben, sehr
intensiver Vorbereitung, und ich frage

58
00:05:59,110 --> 00:06:04,129
mich, warum gehe ich da eigentlich noch
hin? Ich bin kein Abgeordneter mehr, und,

59
00:06:04,129 --> 00:06:10,059
was ganz wichtig ist, ich bin deshalb auch
nicht mehr immun. Das heißt, ich muss

60
00:06:10,059 --> 00:06:15,509
auch, wenn ich heute hier erzähle, sehr
vorsichtig sein, weil die Immunität ja den

61
00:06:15,509 --> 00:06:19,869
Abgeordneten schützt. Die habe ich gar
nicht mehr, weil ich ja kein Abgeordneter

62
00:06:19,869 --> 00:06:27,289
mehr bin, aber ich bin trotzdem in diesem
Kontrollgremium. Ich bin der Längste und

63
00:06:27,289 --> 00:06:36,319
Dienstälteste und Älteste in diesem
Ausschuss und, ja, habe Jahrzehnte dort

64
00:06:36,319 --> 00:06:41,679
drin verbracht und kenne mich deshalb bei
den Geheimdiensten aus. Deshalb steht es

65
00:06:41,679 --> 00:06:47,289
auch frei, nachher, in der Fragerunde,
dazu Fragen zu stellen. Die Arbeit sieht

66
00:06:47,289 --> 00:06:54,339
jetzt so aus, dass wir, wie üblich, immer
alle paar Wochen tagen – es sei denn, es

67
00:06:54,339 --> 00:06:59,490
sind irgendwelche Sondersitzungen, wie
z.B. nach den Veröffentlichungen von den

68
00:06:59,490 --> 00:07:06,689
Dokumenten von Snowden. Da war manchmal
jede Woche eine Sitzung, und noch mehr,

69
00:07:06,689 --> 00:07:11,860
jetzt ist das alle paar Wochen.
Aber wir müssen auch, und deshalb ist es

70
00:07:11,860 --> 00:07:17,270
wichtig, dass dieses Gremium existiert,
bestimmte Maßnahmen, die der

71
00:07:17,270 --> 00:07:22,620
Bundesnachrichtendienst zum Beispiel
durchführen will, da müssen wir vorher

72
00:07:22,620 --> 00:07:30,819
gefragt werden, ob wir damit einverstanden
sind. Da kriegen wir also die Fakten

73
00:07:30,819 --> 00:07:36,119
übermittelt, das geht manchmal sogar, weil
es ganz schnell gehen muss, telefonisch,

74
00:07:36,119 --> 00:07:42,990
und dann müssen wir sagen, ob wir
einverstanden sind und dann wird das –

75
00:07:42,990 --> 00:07:46,930
darf das nur durchgeführt werden. Das
dürfte nicht durchgeführt werden, wenn es

76
00:07:46,930 --> 00:07:51,050
das parlamentarische Kontrollgremium nicht
geben würde. Deshalb bin ich da weiter

77
00:07:51,050 --> 00:07:55,029
drin, wie lange das dauert, weiß ich
nicht. Das Jahresende werde ich

78
00:07:55,029 --> 00:07:58,509
wahrscheinlich noch Mitglied dieses
Gremiums sein.

79
00:07:58,509 --> 00:08:01,200
K: Da schließt sich ja eigentlich die Frage
an, wenn das telefonisch passiert,

80
00:08:01,200 --> 00:08:03,889
was haben sie da eigentlich für ein Telefon?

81
00:08:03,889 --> 00:08:06,279
*Lachen*

82
00:08:06,279 --> 00:08:10,360
K: Oder ist das geheim?
S: Ja, alles geheim.

83
00:08:10,360 --> 00:08:12,939
K: Oh, geheim!
*Lachen*

84
00:08:12,939 --> 00:08:23,969
S: Aber ich kann sagen, nach vielen Jahren
und Entwicklung auch der Handys, gab es

85
00:08:23,969 --> 00:08:30,560
dann auch, irgendwann, vor ein paar
Jahren, geheim funktionierende Handys für

86
00:08:30,560 --> 00:08:35,610
die Mitglieder des parlamentarischen
Kontrollgremiums. Also, wo die Geheimnisse

87
00:08:35,610 --> 00:08:38,380
gewahrt werden sollen. Aber mehr sage ich
dazu nicht.

88
00:08:38,380 --> 00:08:41,409
K: Da haben wir aber die perfekte
Überleitung, denn, wie wir wissen, hat ja

89
00:08:41,409 --> 00:08:46,390
auch der Ausschussvorsitzende des BND/NSA-
Untersuchungsausschusses ist ein solches

90
00:08:46,390 --> 00:08:52,029
Telefon. Ich habe es mal selber gesehen,
ich bin also Augenzeuge. Insofern sind ja

91
00:08:52,029 --> 00:08:56,379
auch die Mitglieder dieses Ausschusses mit
sicheren Telefonen ausgestattet worden.

92
00:08:56,379 --> 00:09:02,480
Natürlich können wir nicht alle Aspekte
ansprechen, die in den jahrelangen

93
00:09:02,480 --> 00:09:06,360
Zeugenvernahmen angesprochen wurden. Aber
wir wollen uns, glaube ich, ein bisschen

94
00:09:06,360 --> 00:09:12,060
konzentrieren auf die großen Streits. Zum
einen der anfängliche Streit darum, ob

95
00:09:12,060 --> 00:09:17,110
Edward Snowden als Zeuge gehört werden
kann, der große Streit um die Selektoren

96
00:09:17,110 --> 00:09:23,040
und um die Einsetzung von Kurt Graulich
und vielleicht auch noch um die

97
00:09:23,040 --> 00:09:27,120
wissentlichen Rechtsbrüche und um die
Rechtstheorien, die sich da so gebildet

98
00:09:27,120 --> 00:09:30,779
haben, am bekanntesten wohl die Weltraum-
Theorie. Und möglicherweise werden wir

99
00:09:30,779 --> 00:09:35,610
noch dazu kommen, dass wir mal kurz diese
Datenweitergabe, die unter Geheimdiensten

100
00:09:35,610 --> 00:09:39,970
ja jetzt doch deutlich öffentlicher
besprochen wurde als früher, und die zum

101
00:09:39,970 --> 00:09:43,100
Beispiel mit den Drohnenmorden in
Zusammenhang stehen. Vielleicht fangen wir

102
00:09:43,100 --> 00:09:49,800
mal mit Snowden an, was ist denn sozusagen
die offizielle Begründung, die sich jetzt,

103
00:09:49,800 --> 00:09:55,709
sozusagen die Bundesregierung erdacht hat,
um Edward Snowden nicht hören zu müssen?

104
00:09:55,709 --> 00:10:04,820
S: Die Bundesregierung hat da einen Trick
angewandt. Sie hat eigentlich bis heute

105
00:10:04,820 --> 00:10:10,500
nicht definitiv entschieden, ob Edward
Snowden nach Deutschland kommen darf und

106
00:10:10,500 --> 00:10:14,750
hier dann natürlich auch geschützt werden
müsste. Also, ob er zu dem

107
00:10:14,750 --> 00:10:20,339
parlamentarischen Untersuchungsausschuss,
in dem ich war, als Zeuge gehört werden

108
00:10:20,339 --> 00:10:24,610
kann. Im Ausschuss – das war am Anfang
umstritten – am Anfang haben die Vertreter

109
00:10:24,610 --> 00:10:28,810
der Union gesagt: „Ist doch gar nicht
erforderlich, der Mann weiß ja nix, der

110
00:10:28,810 --> 00:10:33,790
hat ja seine Dokumente alle abgegeben. Der
kann uns da auch nicht helfen.“ Das

111
00:10:33,790 --> 00:10:37,860
konnten die aber nicht lange durchhalten,
sodass, glaube ich, im Mai oder sowas

112
00:10:37,860 --> 00:10:45,480
2014, kurz nach der Einsetzung des
Untersuchungsausschusses, das Gremium

113
00:10:45,480 --> 00:10:50,990
einstimmig beschlossen hat – also auch mit
den Vertretern der Koalition, Union und

114
00:10:50,990 --> 00:10:55,300
SPD – Edward Snowden zu hören, als
wichtigen Zeugen und, ich sage mal, als

115
00:10:55,300 --> 00:11:02,370
unseren wichtigsten Zeugen im
Untersuchungsausschuss. Wir haben das dann

116
00:11:02,370 --> 00:11:07,050
immer wieder beantragt, jetzt müsse doch
das arrangiert werden, jetzt müsste mal

117
00:11:07,050 --> 00:11:12,470
mit seinem Anwalt geredet werden, über die
Modalitäten, dass er hierher kommen kann,

118
00:11:12,470 --> 00:11:16,850
und dass er hier natürlich auch sicheres
Geleit hat, dass er hier sicher ist, in

119
00:11:16,850 --> 00:11:20,370
Deutschland. Mich haben viele Leute
angesprochen, wie gesagt, wie kann der

120
00:11:20,370 --> 00:11:28,399
hierher kommen, wir sind doch ein
Attrappenstaat von den USA, und wenn der

121
00:11:28,399 --> 00:11:33,250
hier irgendwo über die Straße läuft, dann
wird der gekidnappt. Ich kann dazu nur

122
00:11:33,250 --> 00:11:38,279
sagen, so ganz abwegig ist die Idee nicht,
in West-Berlin oder in Berlin hat es das

123
00:11:38,279 --> 00:11:43,900
schon mal gegeben, dass von amerikanischer
Seite ein gesuchter Straftäter gekidnappt

124
00:11:43,900 --> 00:11:49,269
wurde und in die USA gebracht wurde. Also
der war – oder ist – mit Sicherheit

125
00:11:49,269 --> 00:11:54,999
hochgefährdet, Edward Snowden, und wir
haben dann gesagt hat, oder da hat die

126
00:11:54,999 --> 00:11:59,500
Bundesregierung gesagt, ja wir wissen ja
noch gar nicht was ihm vorgeworfen wird.

127
00:11:59,500 --> 00:12:04,389
Und da haben wir gesagt, ja könnt Ihr Euch
nicht mal erkundigen in den USA? Außerdem

128
00:12:04,389 --> 00:12:07,380
steht das in der Zeitung, da stehen sogar
die Paragraphen.

129
00:12:07,380 --> 00:12:11,990
Da hat die Bundesregierung gesagt, aber
ganz genau wissen wir's immer noch nicht.

130
00:12:11,990 --> 00:12:16,610
Und dann hat die Bundesregierung, das
Justizministerium beauftragt,

131
00:12:16,610 --> 00:12:23,680
rauszubekommen, was ihm vorgeworfen wird
und auch die Frage zu klären: Kann er in

132
00:12:23,680 --> 00:12:28,350
Deutschland Aufenthalt bekommen, und kann
er in Deutschland Asyl bekommen? Und da

133
00:12:28,350 --> 00:12:35,749
wurde, hat das Justizministerium
gearbeitet und gearbeitet. Seit dem ...

134
00:12:35,749 --> 00:12:42,330
ich glaube Juni oder sowas 2014 bis zum
Ende des Untersuchungsausschusses, also

135
00:12:42,330 --> 00:12:51,750
bis zum Sommer 2017, nee von ’14 bis ’17
gearbeitet. Und wir haben immer wieder

136
00:12:51,750 --> 00:12:57,129
nachgefragt, wir haben im Ausschuss die
Frage gestellt, ans Justizmin… die hatten

137
00:12:57,129 --> 00:13:00,339
da einen Vertreter immer sitzen. Und der
so: „Nein nein wir müssen noch

138
00:13:00,339 --> 00:13:03,569
koordinieren. Wir haben das noch nicht
geschafft.“

139
00:13:03,569 --> 00:13:08,459
Das Ergebnis ist: Die sind bis heute noch
am Forschen, die wissen das noch nicht und

140
00:13:08,459 --> 00:13:12,930
können bisher darauf auch keine Antwort
der Bundesregierung geben, ob Edward

141
00:13:12,930 --> 00:13:18,540
Snowden bei Allem, was ihm in den USA
vorgeworfen wird, als politisch Verfolgter

142
00:13:18,540 --> 00:13:24,189
hier in Deutschland Asyl bekommen würde
oder einen anderen Aufenthaltstitel. Daran

143
00:13:24,189 --> 00:13:28,149
arbeiten die noch. Wir sind dann zum
Bundesverfassungsgericht gegangen und

144
00:13:28,149 --> 00:13:31,500
haben gesagt: So geht’s doch auch nicht,
so kann man die Arbeit des

145
00:13:31,500 --> 00:13:35,370
Parlamentarischen Kontrollgremiums, also
des Parlaments des Deutschen Bundestages

146
00:13:35,370 --> 00:13:41,020
nicht ignorieren. Und da hat das
Bundesverfassungsgericht leider gesagt,

147
00:13:41,020 --> 00:13:44,570
weil da auch nicht alle mitgezogen haben,
das waren dann nur die beiden

148
00:13:44,570 --> 00:13:50,519
Oppositionsfraktionen, die das beantragt
haben, die Linke und die Grünen. Die

149
00:13:50,519 --> 00:13:56,470
CDU/CSU und die SPD war da dagegen.
Da hat das Bundesverfassungsgericht

150
00:13:56,470 --> 00:13:59,360
gesagt: „Ja also wenn die nicht
entscheiden, dann gibt es ja auch nichts,

151
00:13:59,360 --> 00:14:03,279
worüber wir entscheiden können, das
Bundesverfassungsgericht.“ Und deshalb

152
00:14:03,279 --> 00:14:07,820
haben sie die Beschwerde da nicht
zugelassen, im Bundesverfassungsgericht.

153
00:14:07,820 --> 00:14:16,130
Also an sich warten wir bis heute darauf.
Und ich habe mir vorhin überlegt, was wäre

154
00:14:16,130 --> 00:14:20,329
eigentlich, wenn Edward Snowden jetzt hier
mal erscheinen würde und einen Vortrag

155
00:14:20,329 --> 00:14:25,130
halten würde? Wäre doch eine gute Idee,
vielleicht für den nächsten Kongress, den

156
00:14:25,130 --> 00:14:30,050
ihr jetzt hier veranstaltet in Leipzig
oder sonstwo. Zumindestens könnte er aber

157
00:14:30,050 --> 00:14:33,290
hier auf der Leinwand sein, da war ja in
Deutschland, in der Welt schon oft …

158
00:14:33,290 --> 00:14:36,029
K: Das wissen Sie vielleicht nicht, Herr
Ströbele, wird er auch.

159
00:14:36,029 --> 00:14:43,240
S: Er muss hierher kommen, weil nur er …
Oder er ist ein ganz zentraler Zeuge, den

160
00:14:43,240 --> 00:14:48,209
man braucht, um das aufzuklären. Auf die
Defizite komme ich gleich noch. Wir

161
00:14:48,209 --> 00:14:53,980
brauchen ihn als Zeuge hier, er ist
unverzichtbarer Zeuge für diesen, für die

162
00:14:53,980 --> 00:15:00,360
Aufklärung. Und leider sitzt er in Moskau
und kann dort nicht weg, weil er von den

163
00:15:00,360 --> 00:15:06,240
USA bedroht wird mit einer langjährigen
Freiheitsstrafe oder noch schlimmerem.

164
00:15:06,240 --> 00:15:11,910
K: Jetzt haben Sie eben den Fragenkatalog
angesprochen an die US-Regierung, also ans

165
00:15:11,910 --> 00:15:16,309
Ministerium. Es gab ja auch einen
Fragenkatalog an die britische Regierung.

166
00:15:16,309 --> 00:15:21,300
Mir fiel ohnehin auch, als die
Abschlussdiskussion im Bundestag nach Ende

167
00:15:21,300 --> 00:15:25,529
des Ausschusses war, dass die Briten in
der Diskussion irgendwann vollkommen

168
00:15:25,529 --> 00:15:29,829
verschwunden sind. Also das hat sich dann
sehr kapriziert auf die USA. Ist denn der

169
00:15:29,829 --> 00:15:33,769
britische Fragenkatalog jemals mit
irgendwas beantwortet worden?

170
00:15:33,769 --> 00:15:37,279
S: Nein!
K: Oh! Na gut, hätten wir das auch

171
00:15:37,279 --> 00:15:39,970
geklärt.
S: Also man muss ... Die sind, die waren

172
00:15:39,970 --> 00:15:48,399
noch zurückhaltender oder noch mehr zu als
das die US-Amerikaner gewesen sind. Sie

173
00:15:48,399 --> 00:15:53,779
haben nicht mal unsere Schreiben
beantwortet. Man muss ja sehen, nach den

174
00:15:53,779 --> 00:15:58,300
ersten Veröffentlichungen hat die
Bundesregierung auch selber mehrfach

175
00:15:58,300 --> 00:16:03,740
Delegationen in die USA geschickt, höchster
... Also auch der Minister war damals, da

176
00:16:03,740 --> 00:16:07,639
hieß der noch Friedrich, der
Innenminister, die sind da hingefahren und

177
00:16:07,639 --> 00:16:13,189
sind wiedergekommen, haben gesagt: „Ja,
die arbeiten daran, die werden unsere

178
00:16:13,189 --> 00:16:17,040
Fragen“ – da gibt’s einen Fragenkatalog
von 100 Fragen, die sind bis heute nicht

179
00:16:17,040 --> 00:16:20,670
beantwortet – „Die beantworten das nicht.“
Das haben die Amerikaner, die haben

180
00:16:20,670 --> 00:16:25,870
wenigstens um Aufschub gebeten, sie prüfen
noch, und ob sie das können und so. Die

181
00:16:25,870 --> 00:16:31,720
Briten haben überhaupt nicht reagiert, so
dass wir hinsichtlich der Briten, wenn wir

182
00:16:31,720 --> 00:16:35,990
nicht mal die eine oder andere Akte
gelesen hätten, völlig im Dunkeln tappen

183
00:16:35,990 --> 00:16:40,720
würden. Das ist jetzt nicht mehr ganz so.
Und bei den Amerikanern ist es eben auch

184
00:16:40,720 --> 00:16:49,119
daran gescheitert, dass wir nicht klären
konnten, ob die Amerikaner, die, der

185
00:16:49,119 --> 00:16:55,579
amerikanische Geheimdienst tatsächlich,
NSA, ob die tatsächlich in Deutschland

186
00:16:55,579 --> 00:17:00,350
selbstständig abhören. Wir wissen
inzwischen, und das ist eine ganz zentrale

187
00:17:00,350 --> 00:17:06,730
Botschaft, die wir aus dem Ausschuss
haben, anlasslose Massenüberwachung hat es

188
00:17:06,730 --> 00:17:14,069
in Europa, hat es in Deutschland gegeben,
auch unter Beteiligung und auf Wunsch und

189
00:17:14,069 --> 00:17:19,949
mit Selektoren der NSA. Das ist inzwischen
völlig unbestreitbar.

190
00:17:19,949 --> 00:17:26,279
Es ist einfach so, Edward Snowden hat mit
seinen Dokumenten in allen Punkten recht

191
00:17:26,279 --> 00:17:30,840
gehabt, in allen Punkten. Manche Dokumente
sind nicht gleich richtig interpretiert

192
00:17:30,840 --> 00:17:36,610
worden. Aber es gibt kein einziges
Dokument, bei dem sich später

193
00:17:36,610 --> 00:17:40,960
herausgestellt hat: Da ist was dran
gefummelt worden oder so. Wisst Ihr: Das

194
00:17:40,960 --> 00:17:45,039
war am Anfang so, da saßen uns die
Gewaltigen der Bundesregierung und der

195
00:17:45,039 --> 00:17:48,020
Dienste gegenüber. Dann haben die immer
gesagt: „Wir wissen überhaupt nicht, wovon

196
00:17:48,020 --> 00:17:55,700
der redet. XKEYSCORE? Was ist denn das?
Und diese ganzen anderen Ausdrücke sind

197
00:17:55,700 --> 00:18:00,600
uns überhaupt nicht geläufig. Und wissen
wir denn, ob das, was der da vorgelegt

198
00:18:00,600 --> 00:18:05,559
hat, das sind ja keine Originale, wir
können die gar nicht überprüfen,

199
00:18:05,559 --> 00:18:10,350
vielleicht hat da einer herumgefummelt.“
Es gibt keine Originale! Es gibt die im

200
00:18:10,350 --> 00:18:15,320
Netz, die man ausdrucken kann, und das ist
geschehen und das ist gemacht worden. Und

201
00:18:15,320 --> 00:18:19,240
hier hat er zur Verfügung … die … Er
hat ja nur das Netz und die Fundstellen im

202
00:18:19,240 --> 00:18:25,090
Netz zur Verfügung gestellt. Und so haben
wir, saßen wir eigentlich bis zuletzt

203
00:18:25,090 --> 00:18:31,570
immer wieder da und haben aber inzwischen
gesagt ... Am Anfang haben sie gesagt:

204
00:18:31,570 --> 00:18:35,160
„Snowden? Den kennt keiner, den kennen wir
überhaupt nicht. Wir wissen gar nicht ob

205
00:18:35,160 --> 00:18:38,870
das stimmt.“
Heute wissen wir: Alles, was Snowden in

206
00:18:38,870 --> 00:18:44,280
seinen Dokumenten uns gesagt hat, ist
richtig. Da ist nirgendwo irgendwann

207
00:18:44,280 --> 00:18:50,100
herumgefummelt worden. Und das sind ja
viele hunderttausend Dokumente, die sind

208
00:18:50,100 --> 00:18:56,169
richtig. Und deshalb muss er als Zeuge
hier nach Deutschland kommen. Und weil er

209
00:18:56,169 --> 00:19:02,760
uns allen, nicht nur Deutschland, sondern
auch … „My country“, hat er zu mir

210
00:19:02,760 --> 00:19:09,980
gesagt, „I have done it for my people.“
„Ich habe für meine Leute in den USA, habe

211
00:19:09,980 --> 00:19:15,320
ich das gemacht vor allen Dingen.“ Wir
müssten ihm alle zutiefst dankbar sein,

212
00:19:15,320 --> 00:19:21,500
als ihn weltweit zu verfolgen.
*Applaus*

213
00:19:21,500 --> 00:19:28,610
K: Jetzt haben Sie so mit Überzeugung
gesagt: „Es gab diese Massenüberwachung“.

214
00:19:28,610 --> 00:19:34,450
Und Sie haben ja neben dem Studium der
Veröffentlichungen aus den Snowden-

215
00:19:34,450 --> 00:19:38,520
Papieren auch noch andere sehr klare
Bestätigungen. Ich darf ja daran erinnern,

216
00:19:38,520 --> 00:19:43,910
dass das inneramer–, innerbritische
Geheimgericht IPT auch die Aussagen von

217
00:19:43,910 --> 00:19:47,610
Snowden bestätigt hat, wenn auch indirekt.
Und dass auch bei der Anhörung beim

218
00:19:47,610 --> 00:19:51,250
Europäischen Menschenrechtsgerichtshof
kein Zweifel bestand, dass das stimmt.

219
00:19:51,250 --> 00:19:56,380
Aber dennoch gab es ja eine
Abschlussdebatte, wo die Vertreter von

220
00:19:56,380 --> 00:20:01,340
Union und Sozialdemokratie unisono sich
hingestellt haben und gesagt haben: „Ja

221
00:20:01,340 --> 00:20:05,380
also hier Massenüberwachung,
Wirtschaftsspionage haben wir nicht.“ Wie

222
00:20:05,380 --> 00:20:07,210
erklären Sie sich diese kognitive
Dissonanz?

223
00:20:07,210 --> 00:20:12,809
*Gelächter bei Ströbele und im Publikum*
K: Also das war eine ernst gemeinte Frage,

224
00:20:12,809 --> 00:20:16,330
das mein ich schon so.
S: Also auch da muss ich sehr vorsichtig

225
00:20:16,330 --> 00:20:21,970
sein, weil diese Untersuchungen,
die konnten wir ja nicht mal die Akten,

226
00:20:21,970 --> 00:20:25,940
die Geheimakten in der Geheimschutzstelle
des Deutschen Bundestages lesen. Da gibt

227
00:20:25,940 --> 00:20:29,990
es extra eine Geheimschutzstelle, wo man
die geheimen, strenggeheimen Dokumente

228
00:20:29,990 --> 00:20:35,960
lesen darf. Sondern da mussten wir zum
Bundesnachrichtendienst, in dessen neuen

229
00:20:35,960 --> 00:20:41,059
Bunker da in Berlin kommen, kriegten da
Zimmer zur Verfügung gestellt, durften uns

230
00:20:41,059 --> 00:20:45,539
nichts aufschreiben, durften auch nichts
mitnehmen, sondern kriegten da selber so

231
00:20:45,539 --> 00:20:54,080
Bildschirme hingestellt und konnten da
dann Akten lesen. Und deshalb ist es ganz

232
00:20:54,080 --> 00:20:58,360
schwierig, davon jetzt zu erzählen. Ich
kann nur mal das Bild schildern, was ich

233
00:20:58,360 --> 00:21:03,649
nie aus dem Hinterkopf verlier. Wenn ich
mit der, mit Kollegen vor solchen Akten

234
00:21:03,649 --> 00:21:11,970
saß und gelesen habe und die auch gelesen
haben, auch da, das sind ja auch Menschen,

235
00:21:11,970 --> 00:21:14,860
die sind dann plötzlich: „Ach Du liebe
Zeit!“, oder so.

236
00:21:14,860 --> 00:21:22,029
Also höchste Empörung. Aber in dem
Abschlussbericht findet sich davon so gut

237
00:21:22,029 --> 00:21:27,990
wie nichts mehr wieder von dem Kritischen.
Also da gibt es einfach so eine Disziplin,

238
00:21:27,990 --> 00:21:32,250
dass die Koalition, dass … Ich war ja
Mitglied in fünf Untersuchungsausschüssen,

239
00:21:32,250 --> 00:21:37,409
also ich kenne das. Die Koal–, jeweilige
Regierungskoalition sieht ihre Aufgabe

240
00:21:37,409 --> 00:21:41,010
darin, die Regierung und damit auch die
Dienste, sich vor die zu stellen, die zu

241
00:21:41,010 --> 00:21:46,130
schützen. Die Opposition versucht,
aufzuklären, ist in der Minderheit, kann

242
00:21:46,130 --> 00:21:50,289
deshalb im Ausschuss auch relativ wenig
durchsetzen. Vor allen Dingen nicht die

243
00:21:50,289 --> 00:21:54,720
Zeitpunkte, wann Zeugen vernommen werden.
Und das ist dann ein Riesenproblem bei der

244
00:21:54,720 --> 00:21:58,281
Aufklärung. Aber wir haben das ja, dass …

245
00:21:58,281 --> 00:22:02,040
Es gibt ja den 1600-seitigen Bericht, den
kann man lesen …

246
00:22:02,040 --> 00:22:07,250
K: … auch ungeschwärzt!
S: Ja auch überwiegend ganz ungeschwärzt.

247
00:22:07,250 --> 00:22:16,850
Und da sind ja Teile drin. Es ist einfach
so. Zweitausend–, ab 2007 wurde zunächst

248
00:22:16,850 --> 00:22:22,840
versucht und dann das gemacht in
Deutschland, in Frankfurt der

249
00:22:22,840 --> 00:22:29,200
Glasfaserknotenpunkt, wohl der wichtigste
in Europa. Er wurde ausgespiegelt auf

250
00:22:29,200 --> 00:22:37,290
Wunsch der NSA. Die NSA hat für diesen,
für die … da wurden die Daten

251
00:22:37,290 --> 00:22:42,480
ausgeleitet und zwar Milliarden von Daten.
Die wurden dann mit Selektoren überprüft

252
00:22:42,480 --> 00:22:48,299
und die NSA hat selber Selektoren zur
Verfügung gestellt, mit denen da durch

253
00:22:48,299 --> 00:22:54,280
gesucht werden konnte. Was ist denn
anlasslose Massenüberwachung an. Da geht

254
00:22:54,280 --> 00:23:00,670
es um Funde dann und von … da sind jetzt
nicht … wenn man sagt: Das sind

255
00:23:00,670 --> 00:23:05,440
Selektoren, da geht es nicht um 100 oder
500 Selektoren, Telefonnummern oder sowas,

256
00:23:05,440 --> 00:23:10,279
sondern da geht’s um Hunderttausende von
Selektoren, die allein die NSA

257
00:23:10,279 --> 00:23:17,410
eingespeist. ich will euch mal eine Zahl
sagen: Allein 40.000 Selektoren hat der

258
00:23:17,410 --> 00:23:22,900
BND aus der Überprüfung, die er von der
NSA bekommen hat, aus der Überprüfung

259
00:23:22,900 --> 00:23:27,720
rausgenommen, weil er gesagt hat: Das sind
unzulässige, nach unseren deutschen

260
00:23:27,720 --> 00:23:32,549
Gesetzen unzulässige Selektoren, die
können wir da nicht weiter reinnehmen,

261
00:23:32,549 --> 00:23:39,080
40.000 dabei. Da weiß man in welchem Maße
da Daten abgegriffen worden sind. Die sind

262
00:23:39,080 --> 00:23:42,409
dann rausgezogen worden, die sind einer
Überprüfung

263
00:23:42,409 --> 00:23:47,280
durch… unterzogen worden, dass keine
deutsche Staatsbürger betroffen worden

264
00:23:47,280 --> 00:23:52,640
sind mit dem sogenannten DaFIS-System.
Aber wir wissen inzwischen, dass auch

265
00:23:52,640 --> 00:23:57,740
dieses DaFIS, irgendwann wurde es auch
eingesehen, nicht vollständig

266
00:23:57,740 --> 00:24:02,640
hundertprozentig das alles ausfiltern
kann, sondern erhebliche Fehlerquellen

267
00:24:02,640 --> 00:24:10,159
hat. Und von diesen Datenströmen, die da
aufgenommen worden sind, direkt an die NSA

268
00:24:10,159 --> 00:24:16,080
dann auch hunderttausende weitergegeben
worden. Es geht da um Millionen von Daten,

269
00:24:16,080 --> 00:24:23,419
die ausgelesen und zur Verfügung gestellt
worden sind. Und die hat die NSA dann

270
00:24:23,419 --> 00:24:29,100
ausgewertet, hat natürlich auch der BND
ausgewertet und wir wissen ja welche Daten

271
00:24:29,100 --> 00:24:32,580
da z.B. darunter gewesen sind. Ich würde
jetzt mal gar nicht von amerikanischen

272
00:24:32,580 --> 00:24:37,950
reden, sondern von deutschen Daten, da
die Kanzlerin immer gesagt hat: „Ausspähen

273
00:24:37,950 --> 00:24:42,310
unter Freunden, das geht nun wirklich
nicht“. Konnt’ ich ja nur zustimmen.

274
00:24:42,310 --> 00:24:47,570
Aber wir wissen inzwischen, dass selbst
die deutschen, also der deutsche

275
00:24:47,570 --> 00:24:54,139
Bundesnachrichtendienst, in diese Suche
Selektoren eingestellt hat, allein selber

276
00:24:54,139 --> 00:24:59,299
3000 solche Selektoren wieder rausgenommen
hat, als die Kanzlerin das gesagt hat,

277
00:24:59,299 --> 00:25:02,970
weil er gesagt hat: „Oh, was machen wir
da“. Das hat sich nämlich herausgestellt,

278
00:25:02,970 --> 00:25:08,670
dass diese Daten ganz gezielt andere
europäische Regierungen zum Beispiel

279
00:25:08,670 --> 00:25:12,450
trafen, also sind das keine Freunde?
Andere europäische Regierungen,

280
00:25:12,450 --> 00:25:19,049
Regierungsinstitutionen, UN-Institutionen,
die haben die auf dem Schirm gehabt und

281
00:25:19,049 --> 00:25:24,890
haben die mit ausgespäht. Das ist eine
anlasslose Datenüberwachung, die da

282
00:25:24,890 --> 00:25:29,820
gemacht worden ist und auch von Freunden
und unter Freunden. Deshalb habe ich die

283
00:25:29,820 --> 00:25:34,340
Kanzlerin, als sie dann ganz zuletzt auch
im Untersuchungsausschuss ausgesagt hat,

284
00:25:34,340 --> 00:25:39,930
natürlich auch danach gefragt, aber sie
hat dann immer gesagt: Naja, für die

285
00:25:39,930 --> 00:25:45,850
konkrete Arbeit, da hat sie ihre Leute.
Ist ja auch nachvollziehbar. Was der BND

286
00:25:45,850 --> 00:25:50,399
so genau macht, das kann sie nicht sagen,
da müssen wir uns an die halten.

287
00:25:50,399 --> 00:25:58,130
K: Da würd’ ich gerne so bisschen über
die verschiedenen Untersuchungsausschüsse,

288
00:25:58,130 --> 00:26:04,559
die Sie ja selber sozusagen durchlebt
haben oder durchlitten haben, ein bisschen

289
00:26:04,559 --> 00:26:08,429
vergleichend zu sprechen kommen.
Ich hatte eben schon angesprochen: In der

290
00:26:08,429 --> 00:26:13,279
Abschlussdebatte hat mit Ausnahme der
Opposition ja keiner der

291
00:26:13,279 --> 00:26:17,240
Regierungspolitiker, also weder von den
Sozialdemokraten, noch von der

292
00:26:17,240 --> 00:26:22,320
Christenunion, anerkennen wollen, dass es
diese Massenüberwachung gibt. Es gab auch

293
00:26:22,320 --> 00:26:26,130
keine Wirtschaftsspionage und auch zum
Beispiel, wenn wir uns erinnern, da gab es

294
00:26:26,130 --> 00:26:28,590
ja noch diese Aufbauten auf den
Botschaften, nicht wahr, die dann

295
00:26:28,590 --> 00:26:34,309
plötzlich weg waren. Aber diese Debatte
war quasi beendet, konsequenzenlos. Aber

296
00:26:34,309 --> 00:26:40,269
parallel quasi als eine Art, eigentlich
ja eine Dreistigkeit gegenüber dem

297
00:26:40,269 --> 00:26:45,299
Ausschuss, ist ja auch noch der
finanzielle und personelle Ausbau des

298
00:26:45,299 --> 00:26:49,809
Bundesnachrichtendienstes beschlossen
worden, ohne überhaupt die Empfehlungen

299
00:26:49,809 --> 00:26:53,610
des Untersuchungsausschuss abzuwarten.
Also, wie würden sie die politisch

300
00:26:53,610 --> 00:26:58,812
einordnen?
S: Naja, das muss man feststellen: Das ist

301
00:26:58,812 --> 00:27:02,669
nicht nur beim BND, sondern der deutsche
Inlandsgeheimdienst Bundesamt für

302
00:27:02,669 --> 00:27:07,970
Verfassungsschutz, hat auch personell
erheblich Zuwachs gehabt in den letzten

303
00:27:07,970 --> 00:27:15,010
Jahren und beim BND natürlich auch. Das
wird eben gerechtfertigt mit dem Kampf

304
00:27:15,010 --> 00:27:22,409
gegen den internationalen Terrorismus. Und
es werden dort ganz offensichtlich ganz

305
00:27:22,409 --> 00:27:31,309
neue, große neue technische Abteilungen
aufgebaut, die insbesondere für

306
00:27:31,309 --> 00:27:38,190
Datenverarbeitung und Datenausspähung,
ich bin jetzt mal ganz vorsichtig,

307
00:27:38,190 --> 00:27:40,000
vorbereitet werden …
K: Naja aber es gab ja …

308
00:27:40,000 --> 00:27:42,610
S: … ausgestattet werden.
K: Es gab ja glaube ich, zumindest im

309
00:27:42,610 --> 00:27:47,370
Vergleich zu den letzten
Untersuchungsausschüssen, keine so

310
00:27:47,370 --> 00:27:52,789
langmonatige Debatte um die Aufgabe der
Geheimdienste, auch um das Image der

311
00:27:52,789 --> 00:27:55,409
Geheimdienste, um die Rechtsbrüche der
Geheimdienste. Da hatte sich ja was

312
00:27:55,409 --> 00:27:59,409
getan. Und parallel gab es ja auch die
Liveprotokolle, die glaube ich, zumindest

313
00:27:59,409 --> 00:28:03,200
von einem Teil der Öffentlichkeit
wahrgenommen wurden. Dennoch blieb das so

314
00:28:03,200 --> 00:28:07,150
konsequenz… Also ich hab eine gewisse
Enttäuschung natürlich darüber, wie man

315
00:28:07,150 --> 00:28:11,660
letztlich ja am Ende totgeschwiegen hat
und sogar noch in derselben Situation, wo

316
00:28:11,660 --> 00:28:16,330
die wissentlichen Rechtsbrüche
herauskamen, sozusagen diesen, diesen

317
00:28:16,330 --> 00:28:20,240
Geheimdienst päppelt. Ich will immer noch
mal auf die kognitive Dissonanz kommen.

318
00:28:20,240 --> 00:28:22,940
Also ich mein, die Terroristen sitzen ja
mal nun mal nicht im EU-Parlament und im

319
00:28:22,940 --> 00:28:26,350
Regierungsviertel. Man hat auch deutlich
erkannt, dass da was nicht stimmt in der

320
00:28:26,350 --> 00:28:29,980
Argumentation.
S: Nein nein, man hat sogar was ganz

321
00:28:29,980 --> 00:28:34,560
Anderes gemacht. Ich sage ja immer: Wie
wichtig die Veröffentlichungen von Snowden

322
00:28:34,560 --> 00:28:39,529
gewesen sind, sieht man daran, dass nicht
nur in Deutschland, sondern auch in den

323
00:28:39,529 --> 00:28:48,789
USA selber ja ein Gesetz im Parla… also
im Kongress durchgebracht worden ist, wo

324
00:28:48,789 --> 00:28:54,059
erhebliche zusätzliche Zügel der
NSA auferlegt worden. Dies ist alles

325
00:28:54,059 --> 00:28:58,139
völlig unbefriedigend und nicht
ausreichend. Aber man hat ein Gesetz

326
00:28:58,139 --> 00:29:03,600
gemacht, in zwei Anläufen hat man ein
sogenanntes Freedom Act gemacht, in dem

327
00:29:03,600 --> 00:29:07,860
die Befugnisse der NSA und die Kontrolle
verbessert und die Befugnisse

328
00:29:07,860 --> 00:29:11,480
eingeschränkt worden sind. Und dasselbe
ist … Nicht nur das europäische

329
00:29:11,480 --> 00:29:15,549
Parlament, auch der Bundestag hat sich
damit beschäftigt, hat Schlussfolgerungen

330
00:29:15,549 --> 00:29:18,110
gezogen.
Nur der deutsche Bundestag hat zum

331
00:29:18,110 --> 00:29:23,360
Beispiel die Schlussfolgerung gezogen, das
BND-Gesetz so zu verändern, und zwar zum

332
00:29:23,360 --> 00:29:28,100
Ende des vergangenen Jahres. Also heute
vor einem Jahr sind die Gesetze in Kraft

333
00:29:28,100 --> 00:29:37,240
getreten. Darin ist jetzt die Überwachung,
die Auslands… die fast grenzenlose

334
00:29:37,240 --> 00:29:43,429
Auslands-, Auslandsüberwachung
legitimiert. Und was ganz deutlich jetzt

335
00:29:43,429 --> 00:29:48,970
ist, das, was die Kanzlerin noch gesagt
hat: „Ausspähen unter Freunden, das geht

336
00:29:48,970 --> 00:29:53,770
gar nicht.“ Haben sie nicht etwa jetzt in
das BND-Gesetz rein geschrieben. Also

337
00:29:53,770 --> 00:29:56,559
„Freunde dürfen da niemals auch …“ oder
so ähnlich jetzt auf Juristendeutsch.

338
00:29:56,559 --> 00:30:03,350
Sondern sie haben da, haben da rein
geschrieben: „Das geht. Nur da brauchen

339
00:30:03,350 --> 00:30:09,769
wir eine besondere Kontrolle, dass das
nicht missbraucht wird.“ Und haben ein

340
00:30:09,769 --> 00:30:16,240
sogenanntes unabhängiges Gremium beim
Bundesgerichtshof gebildet. Die sitzen in

341
00:30:16,240 --> 00:30:20,010
Karlsruhe. Und die haben jetzt einen
Bericht vorgelegt, von dem man öffentlich

342
00:30:20,010 --> 00:30:27,779
auch nichts weiß oder nichts wissen darf,
aber wo man sagen kann, dass die … dass

343
00:30:27,779 --> 00:30:34,299
das … die Kontrollmöglichkeiten,
wenn das stimmt, was die Süddeutsche

344
00:30:34,299 --> 00:30:37,690
Zeitung dazu veröffentlicht hat, muss ich
jetzt einfügen, dass die

345
00:30:37,690 --> 00:30:41,760
Kontrollmöglichkeiten dieses Gremiums
erheblich eingeschränkt worden sind.

346
00:30:41,760 --> 00:30:44,630
Das heißt, die haben nicht entweder die
Schlussfolgerung gezogen, „Jetzt machen

347
00:30:44,630 --> 00:30:48,539
wir da mal Grenzen, über die man nicht
weggehen kann, und legen die an die

348
00:30:48,539 --> 00:30:54,820
Kette", sondern sie haben überlegt: „Wie
kann man das weiter möglich machen? Wie

349
00:30:54,820 --> 00:30:58,940
kann man das legitimieren?“ Und jetzt
bauen sie auch zusätzlich die

350
00:30:58,940 --> 00:31:05,520
Möglichkeiten aus, um das Ganze auch in
Deutschland möglichst unabhängig von der

351
00:31:05,520 --> 00:31:11,640
NSA und von dem amerikanischen Know-how
noch besser und noch ausgeweiteter zu

352
00:31:11,640 --> 00:31:17,919
machen. Und auf der einen Seite sieht man
daran, dass die Parlamente in den USA,

353
00:31:17,919 --> 00:31:22,870
Parlament in Deutschland, das Europäische
Parlament sich damit beschäftigt haben,

354
00:31:22,870 --> 00:31:26,789
gesetzgeberische Konsequenzen gezogen
haben, wie wichtig die Veröffentlichung

355
00:31:26,789 --> 00:31:31,470
eines … Das hätten die ja nie gemacht,
wenn Snowden nicht gewesen wäre. Oder auf

356
00:31:31,470 --> 00:31:34,810
der anderen Seite, wie sie sich da auch
wieder jetzt rumgemogelt haben und die

357
00:31:34,810 --> 00:31:40,710
völlig falsche Schlussfolgerung gezogen
haben. Also ich habe nichts dagegen,

358
00:31:40,710 --> 00:31:45,900
obwohl ich immer als der große Gegner von
… von … die Arbeit der Geheimdienste

359
00:31:45,900 --> 00:31:50,639
angesehen werde.
Ich denke, Terrorismusabwehr ist notwendig

360
00:31:50,639 --> 00:31:54,820
und richtig, glaube, es gibt niemanden,
der sagt: Wenn es eine terroristische

361
00:31:54,820 --> 00:31:59,080
Gefahr gibt, die man erkennen kann, wo es
Anhaltspunkte dafür gibt, konkrete

362
00:31:59,080 --> 00:32:03,150
Anhaltspunkte, dann muss man natürlich
versuchen, das zu verhindern, dass da was

363
00:32:03,150 --> 00:32:08,529
passiert. Das ist klar. Aber das kann
nicht zum Anlass genommen werden, da so

364
00:32:08,529 --> 00:32:15,720
aufzurüsten und zusätzliche Kapazitäten zu
schaffen, dass immer mehr die gesamte

365
00:32:15,720 --> 00:32:23,019
Bevölkerung unter den … die Überwachung
der Nachrichtendienste kommt.

366
00:32:23,019 --> 00:32:32,910
*Applaus*
In den USA, ich war ja, ich habe, war ja

367
00:32:32,910 --> 00:32:38,179
in den USA. Und da kann man mit allen
möglichen Leuten reden, im Kongr… also

368
00:32:38,179 --> 00:32:44,340
als Bundestagsabgeordneter auch mit den
Leuten im Kongress und zu ehemaligen

369
00:32:44,340 --> 00:32:48,490
Dienst… Chef der Dienste aller
Geheimdienste, Herrn Hayden, habe ich mich

370
00:32:48,490 --> 00:32:51,970
auch mal unterhalten.
K: Was? Der Clapper-Lügner?

371
00:32:51,970 --> 00:32:56,330
S: Clapper? Nee, die Clapper-Lüge, die
waren da vorher.

372
00:32:56,330 --> 00:33:00,230
K: Ah, okay.
S: Aber die sind da viel direkter und viel

373
00:33:00,230 --> 00:33:07,059
ehrlicher. Die sagen: „We take all“, also:
„Wir nehmen alles“. In Deutschland sagen

374
00:33:07,059 --> 00:33:10,799
die: „Nö, bestimmte Sachen, das machen wir
gar nicht, das wollen wir auch gar nicht.“

375
00:33:10,799 --> 00:33:14,340
Nein in den …
Aber die Amerikaner nehmen alles und

376
00:33:14,340 --> 00:33:22,419
versuchen dann bei der Verwertung Grenzen
zu setzen, wobei die Grenzen, wenn sie

377
00:33:22,419 --> 00:33:28,509
Grenzen setzen, bisher nur die Grenzen
sind für US-Bürger und für die USA selber,

378
00:33:28,509 --> 00:33:35,399
aber nicht für Bürger wie wir hier alle im
Saal oder die meisten jedenfalls im Saal.

379
00:33:35,399 --> 00:33:41,379
In Deutschland sagen wir: Wir haben auch
eine Verantwortung für die Privatsphäre,

380
00:33:41,379 --> 00:33:46,259
auch Menschen aus, für Menschen aus
anderen Ländern, aus europäischen Ländern,

381
00:33:46,259 --> 00:33:53,590
aber auch weit darüber hinaus. Weil die
Privatheit, das Recht auf Privacy ist ein

382
00:33:53,590 --> 00:33:57,500
Menschenrecht, ist ein Bürgerrecht. Und
wir müssen alle dafür sorgen, dass das

383
00:33:57,500 --> 00:34:02,380
auch umgesetzt und gegenüber der Begierde
der Geheimdienste und der dahinter

384
00:34:02,380 --> 00:34:08,190
stehenden Regierung geschützt wird.
*Applaus*

385
00:34:08,190 --> 00:34:16,699
K: Ich werde jetzt sozusagen noch eine
direkte Frage stellen. Wer selber eine

386
00:34:16,699 --> 00:34:21,429
stellen will, sollte sich dann jetzt an
die Mikrofone stellen. Sie haben eben

387
00:34:21,429 --> 00:34:26,460
erwähnt, dass ja die USA einige Änderungen
vorgenommen haben. Ich will vielleicht

388
00:34:26,460 --> 00:34:29,469
hinzufügen, die Briten haben das auch. Die
haben vor allen Dingen überhaupt mal

389
00:34:29,469 --> 00:34:34,929
bestimmte Regeln schriftlich festgelegt,
die vorher vage Ermessensentscheidungen

390
00:34:34,929 --> 00:34:39,530
waren. Also es ist wie immer, redet man
viel über die USA, aber die Briten fallen

391
00:34:39,530 --> 00:34:42,840
dabei immer unten runter. Die sind aber
gerade wegen der geografischen Lage

392
00:34:42,840 --> 00:34:46,020
natürlich sehr wichtig für die
Massenüberwachung. Aber ich muss die

393
00:34:46,020 --> 00:34:49,801
letzte Frage stellen und diesmal werden
Sie mir auch nicht ausweichen: Was sind

394
00:34:49,801 --> 00:34:54,780
denn die Forderungen, die eigentlich zu
stellen wären? Das heißt, was müsste denn

395
00:34:54,780 --> 00:35:01,990
eigentlich tatsächlich getan werden
anstatt dieses Ausbaus? Welche Schranken

396
00:35:01,990 --> 00:35:07,740
müssen denn eingerichtet werden?
S: Also erstens muss man ins Gesetz

397
00:35:07,740 --> 00:35:11,460
schreiben, in die Gesetze in Deutschland
schreiben, möglichst darüber hinaus in

398
00:35:11,460 --> 00:35:18,240
Europa, was alles nicht geht, was es
wirklich nicht geht. Und zwar als

399
00:35:18,240 --> 00:35:22,580
Gesetzesbefehl und nicht irgendwie gleich
wieder mit Ausnahmen, und unter welchen

400
00:35:22,580 --> 00:35:30,250
Voraussetzungen es doch geht. Und dann
muss natürlich, weil wir wissen, dass die

401
00:35:30,250 --> 00:35:34,910
Geheimdienste gerne auch was machen, von
dem sie nicht wollen, dass die Parlamente

402
00:35:34,910 --> 00:35:40,390
davon erfahren. Dann muss man absichern,
dass die Kontrolle funktioniert, und man

403
00:35:40,390 --> 00:35:45,240
muss eine wirklich unabhängige Kontrolle
dazu einführen. Und das können Abgeordnete

404
00:35:45,240 --> 00:35:49,940
alleine nicht, dazu haben wir gar nicht
das Know-how. Auch übrigens nicht die

405
00:35:49,940 --> 00:35:55,530
Zeit, die einzelnen Abgeordneten. Sondern
wir müssen da effektive Kontrollinstanzen

406
00:35:55,530 --> 00:36:01,770
schaffen unter der Oberaufsicht des
Parlaments. Also es muss ganz streng

407
00:36:01,770 --> 00:36:08,780
getrennt von der Regierung sein.
Und außerdem, und dann können wir hoffen,

408
00:36:08,780 --> 00:36:15,440
dass wir geschützt werden, aber wir müssen
auch das alle tun, was Edward Snowden auch

409
00:36:15,440 --> 00:36:20,430
immer wieder gesagt hat, was er auch zu
mir gesagt hat, als ich dort war. Wir

410
00:36:20,430 --> 00:36:26,611
müssen alle im Umgang mit den Daten so
sein, dass wir selber für die

411
00:36:26,611 --> 00:36:32,130
höchstmögliche Sicherheit der Daten
sorgen. Und da kann jeder einzelne User

412
00:36:32,130 --> 00:36:36,600
unendlich viel leisten. Ich meine, wir
haben mit Edward Snowden übers Netz

413
00:36:36,600 --> 00:36:45,100
kommuniziert, unkontrolliert kommuniziert.
Was da geht, das geht also.

414
00:36:45,100 --> 00:36:49,070
K: Also ich glaube, diese Community ist
sich da doch recht bewusst, was geht,

415
00:36:49,070 --> 00:36:51,710
oder?
S: Ja, genau! Und da sind … Also ich

416
00:36:51,710 --> 00:36:54,540
habe eine Freundin, die hat mir gesagt,
als ich sagte, ich fahr jetzt zum Chaos

417
00:36:54,540 --> 00:37:01,340
Computer Club nach Leipzig, hat die
gesagt: „Sag denen mal einen schönen Gruß.

418
00:37:01,340 --> 00:37:09,930
Sie sind die Einzigen, auf die ich die
Hoffnung setze, dass in Deutschland nicht

419
00:37:09,930 --> 00:37:16,390
alles mit meinen Daten gemacht werden
kann, was der Staat machen könnte.“ Also

420
00:37:16,390 --> 00:37:24,060
ich vertraue auch auf Ihre Expertise und
auf Ihre Möglichkeiten, einen wirksamen

421
00:37:24,060 --> 00:37:28,550
Datenschutz einfach technisch zu
garantieren. Das geht offensichtlich, ich

422
00:37:28,550 --> 00:37:33,140
bin da kein Fachmann. Und das muss man
allen Leuten möglichst nahebringen. Auch

423
00:37:33,140 --> 00:37:37,850
wenn es mehr Zeit kostet, und auch wenn es
mehr Geld kostet, als wenn man so normal

424
00:37:37,850 --> 00:37:45,350
kommuniziert. Also wir können alle da was
tun und sind aufgerufen, gemeinsam einen

425
00:37:45,350 --> 00:37:48,390
Stopp zu setzen.
*Applaus*

426
00:37:48,390 --> 00:37:58,320
K: Gibst Du mir mal ein Zeichen, welches
der Mikros an ist? Kann ich einfach eins

427
00:37:58,320 --> 00:38:05,020
bestimmen? Bitte!
Frager: Kann man mich hören? Gut. Herr

428
00:38:05,020 --> 00:38:08,190
Ströbele, Sie beschäftigen sich jetzt
schon viele Jahre mit den Geheimdiensten.

429
00:38:08,190 --> 00:38:12,810
Wenn man Ihnen in den Medien und auch
jetzt zuhört, hört man immer wieder, dass

430
00:38:12,810 --> 00:38:16,860
Ihnen Informationen vorenthalten wurden
oder dass einem, ich sage einfach mal,

431
00:38:16,860 --> 00:38:22,000
Steine in den Weg gelegt wurden. Klingt
für mich so ein bisschen wie ein Kampf

432
00:38:22,000 --> 00:38:25,500
gegen Windmühlen. Was motiviert Sie, so
lange wirklich immer wieder dran zu

433
00:38:25,500 --> 00:38:31,960
bleiben und Ihre Arbeit weiterzumachen?
K: Das würde ich auch gerne wissen.

434
00:38:31,960 --> 00:38:35,710
*Gelächter, Applaus*
S: Also ich kann diese Frage … Ich sag

435
00:38:35,710 --> 00:38:41,070
mal, bevor ich die Frage ganz konkret
beantworte, sage ich Ihnen mal, wie recht

436
00:38:41,070 --> 00:38:44,560
Sie haben. Meine …
*leichter Applaus, Gelächter*

437
00:38:44,560 --> 00:38:49,470
Also da auch da muss ich beim Formulieren
jetzt sehr zurückhaltend, vorsichtig sein.

438
00:38:49,470 --> 00:39:02,780
Aber nach meiner Kenntnis von Unterlagen
haben, hat der BND gewusst, dass er was

439
00:39:02,780 --> 00:39:11,901
Gesetzeswidriges macht. Und er hat auch
vor nichts mehr Angst gehabt, als dass das

440
00:39:11,901 --> 00:39:18,530
Parlamentarische Kontrollgremium oder die
G10-Kommission, ist ja auch eine vom

441
00:39:18,530 --> 00:39:27,411
Bundestag eingesetzte Überprüfungsinstanz,
dass die davon erfahren. Also die haben

442
00:39:27,411 --> 00:39:34,530
schriftlich niedergelegt, dass das
Schlimmste, was passieren kann, wäre das.

443
00:39:34,530 --> 00:39:39,570
Also noch mehr Beweis braucht man nicht
dafür, dass da ein schuldhaftes Handeln

444
00:39:39,570 --> 00:39:48,300
vorlag. Jetzt was Sie sagen, was sind, was
sind die Konsequenzen, was … Natürlich

445
00:39:48,300 --> 00:39:52,920
war ich häufig so, haben Sie ja manchmal
auch in den Medien erlebt, wenn ich da aus

446
00:39:52,920 --> 00:39:59,400
dem Ausschuss raus kam, dass ich gesagt
habe: „Also so belogen …“ – und meistens

447
00:39:59,400 --> 00:40:02,820
stellt man es ja erst nachher fest, dass
man belogen wurde, weil man das ja nicht

448
00:40:02,820 --> 00:40:09,070
gleich die Beweise und Belege dafür da hat
– „ … bin ich noch nie …“ – wie zum Beispiel

449
00:40:09,070 --> 00:40:14,240
hier anlässlich der Veröffentlichung von
Edward Snowden. Ich find’, vieles ist an

450
00:40:14,240 --> 00:40:19,710
uns vorbei jongliert worden und uns nicht
gesagt worden und so weiter. Jetzt warum

451
00:40:19,710 --> 00:40:23,351
mach’ ich das weiter? Weil ich auf der
anderen Seite festgestellt hab’, dass die

452
00:40:23,351 --> 00:40:28,800
parlamentarische Kontrolle, die ja …
durchaus einen Sinn hat, wenn sie

453
00:40:28,800 --> 00:40:35,390
einigermaßen funktioniert, eine
Fernwirkung hat. Ich hab’ ja die Zeugen

454
00:40:35,390 --> 00:40:40,600
erlebt, ich war auch in den Diensten, ich
hab’ auch mit Mitarbeitern geredet dort

455
00:40:40,600 --> 00:40:47,930
und habe die Reaktionen gehört. Also der
Bundesnachrichtendienst hat sich … Die

456
00:40:47,930 --> 00:40:52,700
selber formulieren so … waren ganze Teile
in ihrer Arbeit blockiert durch die Arbeit

457
00:40:52,700 --> 00:40:57,100
des Untersuchungsausschusses.
Die haben sich intensivst damit

458
00:40:57,100 --> 00:41:03,660
beschäftigt und es hat eine heilsame
Fernwirkung, wenn jeder Mitarbeiter in den

459
00:41:03,660 --> 00:41:08,190
Geheimdiensten damit rechnen muss, dass
seine Tätigkeit, wenn er da irgendwo zu

460
00:41:08,190 --> 00:41:13,410
Gange ist – so oder so – dass er … dass
die dann irgendwann mal vor einem

461
00:41:13,410 --> 00:41:18,330
Untersuchungsausschuss zu rechtfertigen
ist. Und ich kann Ihnen sagen … Auch das,

462
00:41:18,330 --> 00:41:22,650
was mir da widergespiegelt worden ist. Es
gibt auch bei den Nachrichtendiensten

463
00:41:22,650 --> 00:41:29,500
natürlich solche und solche: die einen, die
sind in einer Weise aggressiv und sagen

464
00:41:29,500 --> 00:41:33,750
wir stören nur ihre Arbeit und is alles
ganz ganz schrecklich, und das muss

465
00:41:33,750 --> 00:41:39,740
verboten werden, und das muss dem Ströbele
das Handwerk gelegt werden … und anderen.

466
00:41:39,740 --> 00:41:44,670
Aber es gibt auch andere, auch im
Bundesnachrichtendienst, die trauen sich

467
00:41:44,670 --> 00:41:49,350
manchmal auch was zu sagen, die sagen,
wenn wir hier unsere Tätigkeit auch vor

468
00:41:49,350 --> 00:41:54,790
uns selber rechtfertigen wollen, wenn wir
auch in den Spiegel gucken wollen dann müssen

469
00:41:54,790 --> 00:41:59,500
wir selber Wert drauf legen, dass wir
kontrolliert werden … Also da ist ein

470
00:41:59,500 --> 00:42:05,850
weites Feld. Was ich fordere vom
Bundestag … Dass der Bundestag, die

471
00:42:05,850 --> 00:42:11,390
Abgeordneten sich selbstständig machen und
sagen, wenn wir feststellen, da ist ’ne

472
00:42:11,390 --> 00:42:15,920
Schweinerei geschehen, da sind Sachen
gemacht worden von denen die selber

473
00:42:15,920 --> 00:42:20,550
wussten, dass sie gesetzeswidrig, dann
muss das auch Konsequenzen haben. Da

474
00:42:20,550 --> 00:42:25,010
müssen die Leute die das konkret gehändelt
haben – nicht ins Gefängnis gleich – aber

475
00:42:25,010 --> 00:42:29,070
müssen jedenfalls abgelöst werden … Auf
jeden Fall dürfen sie das nicht

476
00:42:29,070 --> 00:42:32,290
weitermachen.
Und die, die da oben drüber sind und

477
00:42:32,290 --> 00:42:33,820
die …
*aufwallender Applaus*

478
00:42:33,820 --> 00:42:36,860
*Ströbele räuspert sich*
*Applaus dauert an*

479
00:42:36,860 --> 00:42:41,420
Die, die die Verantwortung dafür
tragen … auch für das, was wir hier

480
00:42:41,420 --> 00:42:46,580
aufgeklärt haben, wir haben ja vieles
aufgeklärt, die können doch nicht weiter

481
00:42:46,580 --> 00:42:50,920
in ihrem Amt bleiben. Das geht doch nicht
an, dass die sogar in der

482
00:42:50,920 --> 00:42:56,740
Hierarchienleiter ganz nach oben kommen,
’ne wichtige … den wichtigsten Job im

483
00:42:56,740 --> 00:43:01,270
Kanzleramt bekommen. Sondern das muss für
die Konsequenzen haben. Solange das nicht

484
00:43:01,270 --> 00:43:07,370
der Fall ist, ist das immer wieder für die
unangenehm, was in der Zeitung steht, und

485
00:43:07,370 --> 00:43:13,610
wenn sie kritisiert werden und beschimpft
werden, aber solange man keine

486
00:43:13,610 --> 00:43:17,680
Konsequenzen zieht bringt das nix.
Deshalb muss ins Gesetz rein, wenn die

487
00:43:17,680 --> 00:43:23,210
erwischt werden, dass sie was machen, dann
muss das parlamentarische Kontrollgremium,

488
00:43:23,210 --> 00:43:29,330
und kann, und darf, eingreifen und sagen,
die und die müssen weg … Die müssen –

489
00:43:29,330 --> 00:43:32,200
weiß ich was – es gibt sicher noch ein paar
andere Stellen, wo sie nicht so viel

490
00:43:32,200 --> 00:43:34,180
Fehler …
*Gelächter*

491
00:43:34,180 --> 00:43:37,920
… machen können oder in eine
andere Behörde versetzt werden. Ich will

492
00:43:37,920 --> 00:43:41,551
den gar nicht an den Kragen, sondern ich will
einfach … Es ist doch unmöglich, dass

493
00:43:41,551 --> 00:43:45,300
Leute in ner Firma, oder sonstwo im Leben
was falsch machen, das dürfen sie nicht

494
00:43:45,300 --> 00:43:51,080
wieder machen oder werden von da abgelöst
und da ist das völlig anders … sondern

495
00:43:51,080 --> 00:43:56,310
die … steigen sogar auf, die werden sogar
mehr und kriegen bessere Stellungen da.

496
00:43:56,310 --> 00:44:00,960
So darf das nicht sein. Das heißt, es
hängt von unser aller Reaktionen ab und

497
00:44:00,960 --> 00:44:06,080
eine Reaktion müsste sein, dass man solche
Möglichkeiten schafft. Wir haben das

498
00:44:06,080 --> 00:44:12,010
vorgeschlagen, für den, für die
Gesetzesnovellierung, aber die trauen sich

499
00:44:12,010 --> 00:44:15,950
da nicht ran. Ich hab’ immer manchmal den
Eindruck, dass die, die dann darüber zu

500
00:44:15,950 --> 00:44:19,020
entscheiden haben in den
Koalitionsfraktionen, oder in den

501
00:44:19,020 --> 00:44:25,050
Parteien, oder in der Regierung, dass die
da irgendwie ein bisschen Zurückhaltung

502
00:44:25,050 --> 00:44:30,460
gegenüber den Geheimdiensten haben.
Ich will jetzt keine Märchen erzählen,

503
00:44:30,460 --> 00:44:36,410
aber irgendwie scheint da eine gewisse,
ich formuliere es mal ganz sachte,

504
00:44:36,410 --> 00:44:40,910
Zurückhaltung und Hemmung zu sein.
K: Aber einer musste ja nun schon seinen

505
00:44:40,910 --> 00:44:45,500
Hut nehmen, ich meine, der BND-Chef hatte
dann ja doch irgendwie …

506
00:44:45,500 --> 00:44:49,590
S: Ja, natürlich die müssen die Schuld …
Ja, und auch der Minister – es

507
00:44:49,590 --> 00:44:54,370
gibt ja eigentlich eine politische
Verantwortung, die trägt ein Minister auch

508
00:44:54,370 --> 00:44:58,380
dann, wenn er mit dem einzelnen Vorgang
konkret gar nichts zu tun hat. Wo –

509
00:44:58,380 --> 00:45:01,300
ist klar, der kann nicht alle Vorgänge
kontrollieren, aber er muss seinen Laden

510
00:45:01,300 --> 00:45:07,160
so organisieren, und die Bundesregierung,
das Kanzleramt, weil der BND untersteht ja

511
00:45:07,160 --> 00:45:10,931
direkt im Kanzleramt, nicht irgendeinem
Minister – müssen ihren Laden so

512
00:45:10,931 --> 00:45:16,060
organisieren, dass sie die Verantwortung
dafür tragen sollen. Und dazu gehört

513
00:45:16,060 --> 00:45:20,760
natürlich dann auch, Personal auswechseln.
*Applaus*

514
00:45:20,760 --> 00:45:28,970
K: *lacht* Ich weiß gar nicht, ob die
eigentliche Frage beantwortet wurde, aber

515
00:45:28,970 --> 00:45:30,970
wir gehen einfach zur nächsten.
*Lachen*

516
00:45:30,970 --> 00:45:35,260
Frager: Vielen Dank, dass Sie heute hier
sind und sich dem Gespräch stellen. Sie

517
00:45:35,260 --> 00:45:38,040
sagten gerade, es ist sehr deutlich
geworden, dass die große Koalition den

518
00:45:38,040 --> 00:45:40,870
NSA-Untersuchungsausschuss in seiner
Arbeit jetzt nicht gerade unterstützt hat,

519
00:45:40,870 --> 00:45:44,490
und auch bis zum Schluss nicht zugegeben
hat, dass es da eine Überwachung gab, in

520
00:45:44,490 --> 00:45:48,550
dem Maße wie Sie das darstellen. Sie haben
gerade über das parlamentarische

521
00:45:48,550 --> 00:45:52,540
Kontrollgremium gesprochen – im NSA-
Untersuchungsausschuss wurde immer nur die

522
00:45:52,540 --> 00:45:56,960
Wahrheit stückchenweise zugegeben, wie sie
bereits herausgefunden worden ist, war

523
00:45:56,960 --> 00:46:00,640
mein Eindruck. Ist das in der PKG genauso
gewesen und würden Sie sagen, dass die

524
00:46:00,640 --> 00:46:03,510
Kontrolle der Geheimdienste in Deutschland
überhaupt funktioniert?

525
00:46:03,510 --> 00:46:09,680
S: Naja, sie funktioniert sicher besser
als in anderen Ländern, wo es so ein

526
00:46:09,680 --> 00:46:14,140
Gremium überhaupt nicht gibt, und wo es
auch solche Untersuchungsausschüsse nicht

527
00:46:14,140 --> 00:46:21,260
gibt. Also wir haben uns schon die Mühe
gemacht und das war sehr stressig, da

528
00:46:21,260 --> 00:46:26,740
einiges raus zu kriegen oder es raus zu
bekommen. Und es ist richtig, Sie haben

529
00:46:26,740 --> 00:46:32,140
dann erst – saßen dann relativ kleinlaut
da, wenn es gar nicht mehr zu leugnen war,

530
00:46:32,140 --> 00:46:37,090
weil es sich aus den Akten ergeben hat,
haben sie dann gesagt: „Jaja, da war das

531
00:46:37,090 --> 00:46:40,850
so und so.“ Aber sie haben überhaupt mit
keiner Silbe gesagt, warum sie das nicht

532
00:46:40,850 --> 00:46:45,940
ein Jahr vorher, oder zwei Jahre vorher,
oder zehn Jahre vorher nicht zugegeben

533
00:46:45,940 --> 00:46:52,390
haben, oder abgestellt haben, oder sogar
versucht haben, die Kontrolle unmöglich zu

534
00:46:52,390 --> 00:46:58,070
machen. Wobei mir ja noch mal eins ganz
wichtig ist: die haben sich ja sehr viel –

535
00:46:58,070 --> 00:47:01,670
die Deutschen – auf die Amerikaner
zurückgezogen. Wir haben ja bis heute

536
00:47:01,670 --> 00:47:06,610
nicht diese 40.000 Selektoren, die die
Amerikaner in diese Überwachung

537
00:47:06,610 --> 00:47:11,210
eingespeist haben, gesehen. Also ich habe
keinen einzigen davon gesehen, obwohl Herr

538
00:47:11,210 --> 00:47:15,840
Altmaier, also der Chef da im Kanzleramt
am Anfang gesagt hat: „Naja wir fragen

539
00:47:15,840 --> 00:47:19,290
jetzt nur noch mal, konsultieren jetzt
noch mal kurz die Amerikaner, und dann

540
00:47:19,290 --> 00:47:25,440
könnt ihr die sehen.“ Nein, sie haben das
dann letztendlich nicht gesagt, weil sie

541
00:47:25,440 --> 00:47:31,260
immer sagen, wir sind daran gebunden, was
die Amerikaner sagen. Wir könnten – das

542
00:47:31,260 --> 00:47:36,180
steht nirgendwo, sondern konsultieren, das
heißt ja eigentlich nicht, dass die das

543
00:47:36,180 --> 00:47:39,230
entscheiden, sondern dass sie gefragt
werden: „Sagt mal, habt ihr da Probleme?“

544
00:47:39,230 --> 00:47:43,650
oder „In welchem Punkt habt ihr Probleme?“
Das ist dann nicht gemacht worden deshalb

545
00:47:43,650 --> 00:47:47,400
denke ich, das ist eine dumme Ausrede
gewesen, weil da wahrscheinlich in diesen

546
00:47:47,400 --> 00:47:52,210
Selektoren noch viel mehr dann ans
Tageslicht gekommen wäre, wenn man die

547
00:47:52,210 --> 00:47:57,860
kennen würde. Wir kennen sie jedenfalls
nicht. Aber die haben ja mit der Wahrheit

548
00:47:57,860 --> 00:48:01,300
einfach so solche Probleme, dass … Ich
will das an einem anderen Beispiel klar

549
00:48:01,300 --> 00:48:06,710
machen: die kamen aus den Amer… aus den
USA immer zurück – die Chefs der Dienste,

550
00:48:06,710 --> 00:48:09,690
aber auch die Minister – und haben gesagt:
„Die Amerikaner“ – das haben sie auch

551
00:48:09,690 --> 00:48:15,800
öffentlich gesagt – „Die Amerikaner haben
uns gesagt, selbstverständlich befolgen

552
00:48:15,800 --> 00:48:21,780
sie in Deutschland alle Gesetz und Recht,
das ist ganz selbstverständlich. Das steht

553
00:48:21,780 --> 00:48:25,190
übrigens in allen Vereinbarungen, die mit
den USA und der NSA getroffen wurden

554
00:48:25,190 --> 00:48:31,810
explizit so drin.“ Und da sitzt man dann
da, also warum sollen wir so kleingläubig

555
00:48:31,810 --> 00:48:38,660
sein, den Amerikanern nicht glauben und
so. Inzwischen wissen wir: so ganz mit der

556
00:48:38,660 --> 00:48:43,520
Gesetzestreue in Deutschland kann es ja
nicht sein, weil es steht in keinem

557
00:48:43,520 --> 00:48:49,210
deutschen Gesetz, dass das Handy der
Kanzleramt abgehört werden – der Kanzlerin

558
00:48:49,210 --> 00:48:56,960
abgehört werden darf. Und es steht auch in
keinem deutschen Gesetz, dass man Drohnen

559
00:48:56,960 --> 00:49:01,370
– das ist ja noch ein anderes Kapitel, was
wir im Untersuchungsausschuss auch hatten

560
00:49:01,370 --> 00:49:08,590
– dass Drohnen in Afrika, die dort
gezielte Kill-Aktionen durchführen, dass

561
00:49:08,590 --> 00:49:13,620
die über Deutschland dirigiert werden,
geführt werden. Über Deutschland, aus den

562
00:49:13,620 --> 00:49:21,332
USA. Das ist, das darf man alles nicht,
und wir haben zu der selben Zeit, als –

563
00:49:21,332 --> 00:49:23,072
Frager: Man darf das alles nicht, das
würde ich zugeben …

564
00:49:23,072 --> 00:49:25,072
K: Es ist keine Nachfrage erlaubt!
*Lachen, Applaus*

565
00:49:25,072 --> 00:49:31,640
S: Als die aus Deutschland – aus den USA
zurückkam, und uns das erzählt hat, zur

566
00:49:31,640 --> 00:49:35,290
selben Zeit, als sie gesagt haben, sie
halten sich in Deutschland an Gesetz und

567
00:49:35,290 --> 00:49:44,680
Recht, wurde ein Markus R. im BND in
Pullach festgestellt, der für die

568
00:49:44,680 --> 00:49:51,640
Amerikaner gearbeitet hat gegen Cash. Ich
glaube 37.000 Euro hat er gekriegt. Dafür

569
00:49:51,640 --> 00:49:56,110
hat er dann … wurde er verurteilt zu acht
Jahren Freiheitsstrafe. Halten die sich an

570
00:49:56,110 --> 00:50:04,150
deutsches Gesetz und Recht? Also … und
ich glaube denen auch nicht, das war immer

571
00:50:04,150 --> 00:50:08,120
eine Ausrede, dass die nicht wissen, dass
natürlich auch alle US-Versicherungen

572
00:50:08,120 --> 00:50:13,950
schön und gut sind, aber dass die man
überprüfen muss, ob die wirklich

573
00:50:13,950 --> 00:50:19,430
eingehalten werden – ja oder nein. Und
daran fehlt es ganz eindeutig. Also da,

574
00:50:19,430 --> 00:50:27,090
man geht da, weil man so großen Wert auf
die Zusammenarbeit legt, geht man da den

575
00:50:27,090 --> 00:50:30,030
einfachen Weg.
K: Da müssen wir ja eigentlich auch noch

576
00:50:30,030 --> 00:50:33,760
über diese dreiste Lüge des No-Spy-
Abkommens reden, dafür haben wir aber

577
00:50:33,760 --> 00:50:37,160
keine Zeit, sondern wir nehmen eine sehr,
sehr kurze Frage von da.

578
00:50:37,160 --> 00:50:41,310
Frager: Ja meine Frage zielt in eine
ähnliche Richtung: von außen betrachtet

579
00:50:41,310 --> 00:50:46,990
sieht das parlamentarische Kontrollgremium
ja sehr aus wie ein zahnloser Tiger. Vor

580
00:50:46,990 --> 00:50:49,620
allen Dingen deswegen, weil die
Abgeordneten ja selbst wenn ihnen

581
00:50:49,620 --> 00:50:54,200
Missstände auffallen, sie unter einer
Geheimhaltungserklärung stehen, dass sie

582
00:50:54,200 --> 00:50:57,742
das nicht öffentlich machen dürfen. Jetzt
haben Sie gerade angeprangert, dass Sie

583
00:50:57,742 --> 00:51:02,250
auch gar keine Möglichkeit haben
organisatorisch was zu ändern. Das heißt,

584
00:51:02,250 --> 00:51:05,970
Sie haben gar nicht die Macht die
Verantwortlichen in irgendeiner Form für

585
00:51:05,970 --> 00:51:11,860
ihr Tun zur Rechenschaft zu ziehen. Das
heißt, Sie als Pragmatiker, Idealist, der

586
00:51:11,860 --> 00:51:16,220
ja sehr sich dafür eingesetzt hat, dass
dieses Kontrollgremium überhaupt

587
00:51:16,220 --> 00:51:20,830
irgendetwas tut. Wie würden Sie denn ihr
die tägliche Arbeit beschreiben, welche

588
00:51:20,830 --> 00:51:24,450
Möglichkeiten haben Sie denn? Jetzt
unabhängig von dem konkreten Fall Snowden.

589
00:51:24,450 --> 00:51:30,130
Wenn Ihnen da was auffällt, dass es nicht
mit rechten Dingen zugeht. Können Sie da

590
00:51:30,130 --> 00:51:34,350
aktiv irgendwas machen, um das zu
unterbinden? Oder sind Ihnen da, wie das

591
00:51:34,350 --> 00:51:37,720
von außen betrachtet leider immer so
rüberkommt, wirklich die Hände gebunden?

592
00:51:37,720 --> 00:51:46,770
S: Ich kann nichts machen. Ich kann nicht
mal, ich kann nicht mal zu meiner

593
00:51:46,770 --> 00:51:53,730
Fraktionsführung, Wir haben versucht, das
ins neue Gesetz reinzuschreiben, zu meiner

594
00:51:53,730 --> 00:52:04,400
Fraktionsführung gehen und sagen: „Lieber
Cem“ oder „Liebe Kathrin, wir brauchen

595
00:52:04,400 --> 00:52:10,280
eine Sondersitzung oder brauchen einen
Untersuchungsausschuss für das und das“.

596
00:52:10,280 --> 00:52:14,860
Da sagen die: „Ja wofür willst du schon
wieder ein Untersuchungsausschuss?“ und

597
00:52:14,860 --> 00:52:17,520
dann darf ich da nichts sagen. Ich kann
nicht sagen „Ich habe gestern“ oder

598
00:52:17,520 --> 00:52:22,270
„letzte Woche“ oder „irgendwann im
parlamentarischen Kontrollgremium das und

599
00:52:22,270 --> 00:52:26,110
das gehört“. Ich darf nicht mal meine
Kollegen informieren, obwohl die

600
00:52:26,110 --> 00:52:32,850
eigentlich auch alle als gewählte
Abgeordnete Vertreter des deutschen

601
00:52:32,850 --> 00:52:40,620
Volkes, die, man nennt das geborene
Geheimnisträger, geborene Geheimnisträger

602
00:52:40,620 --> 00:52:47,240
sind. Ich wäre niemals durch eine
Kontrolle durch gekommen. Also wenn ich

603
00:52:47,240 --> 00:52:52,650
hätte kontrolliert werden müssen, ob ich
streng geheime Sachen … aber als

604
00:52:52,650 --> 00:52:57,720
Abgeordneter ist man so genannter
geborener Geheimnisträger, und die anderen

605
00:52:57,720 --> 00:53:02,510
Kollegen natürlich auch und Kolleginnen,
aber ich darf denen nix sagen. Also es ist

606
00:53:02,510 --> 00:53:07,950
eine völlig absurde Situation, deshalb
haben wir vorschlagen im PKGR-Gesetz, es

607
00:53:07,950 --> 00:53:12,670
gibt ein extra Gesetz dafür,
reinzuschreiben, wenn die Abgeordneten auf

608
00:53:12,670 --> 00:53:19,850
etwas stoßen, dann dürfen sie auch
Konsequenzen ziehen. Jetzt nicht den

609
00:53:19,850 --> 00:53:23,650
ganzen Sachverhalt und irgendwelche
Agenten ans Messer liefern, sondern

610
00:53:23,650 --> 00:53:28,870
jedenfalls so viel nach Außen deutlich
machen, auch im Parlament, gegenüber dem

611
00:53:28,870 --> 00:53:33,610
Parlament, dass man da Maßnamen dagegen
ergreifen kann. Ihre Frage ist völlig

612
00:53:33,610 --> 00:53:37,561
berechtigt und ich kann Ihnen sagen, vor
allen Dingen in den letzten Jahren habe

613
00:53:37,561 --> 00:53:40,870
ich mich manchmal sau unwohl gefühlt,
wirklich.

614
00:53:40,870 --> 00:53:45,800
Wo man dann da rauskommt und irgendwie
stotterte und nicht ganz weiß, darf man

615
00:53:45,800 --> 00:53:49,200
das sagen oder darf man … Auch hier sehen
Sie ja, nicht? Ich muss immer, es liegt

616
00:53:49,200 --> 00:53:53,250
mit auf der Zunge, dann überlege ich: „Wie
kann ich das so ausdrücken, dass ist

617
00:53:53,250 --> 00:53:59,470
irgendwie auch woanders her sein kann was
ich ihnen gerade erzähle?“. Also: Problem

618
00:53:59,470 --> 00:54:04,190
erkannt. Wir arbeiten dran. Wir brauchen
eine andere Mehrheit.

619
00:54:04,190 --> 00:54:11,290
*Applaus*
Herald: Da sind noch Fragen aus dem

620
00:54:11,290 --> 00:54:15,410
Stream.
K: Unsere Zeit ist tatsächlich jetzt

621
00:54:15,410 --> 00:54:17,870
abgelaufen, ne?
Herald: Nein, eure Zeit ist noch nicht

622
00:54:17,870 --> 00:54:21,560
abgelaufen, aber wir hätten noch Fragen
aus dem Stream und die hintere Gruppe also

623
00:54:21,560 --> 00:54:25,540
Nummer 6 und Nummer 5 fragt, ob sie auch
noch Fragen stellen darf.

624
00:54:25,540 --> 00:54:31,860
K: Also vielleicht, vielleicht können wir
ja folgendes machen. Sie hatten … Ich

625
00:54:31,860 --> 00:54:34,690
denke, wir hätten bestimmt noch eine Menge
mehr zu besprechen, aber Sie hatten ja

626
00:54:34,690 --> 00:54:38,410
eingangs den Vorschlag gemacht, dass wir
hier mal Edward Snowden auf die Bühne

627
00:54:38,410 --> 00:54:41,500
holen, das könnten wir doch für das
nächste Jahr planen. Wir holen ihn mit dem

628
00:54:41,500 --> 00:54:44,430
Hubschrauber her und zur Not, wenn Sie zu
viel sagen, dann können sie mit dem

629
00:54:44,430 --> 00:54:49,680
Hubschrauber … Damit sie nicht …
*Lachen und Applaus*

630
00:54:49,680 --> 00:54:57,160
K: Oder sie schreiben ein anonymes Buch?
S: Hubschrauber ist nicht gut,

631
00:54:57,160 --> 00:55:01,710
Hubschrauber ist nicht gut, der kommt
nicht von Moskau bis hier her.

632
00:55:01,710 --> 00:55:04,040
K: Stimmt stimmt, ja. Aber sie könnten
doch so ein anonymes Buch …

633
00:55:04,040 --> 00:55:08,610
S: Sie müssen ja, Sie kennen die
Geschichte, nicht? Dass, es bestand nur

634
00:55:08,610 --> 00:55:14,440
der Verdacht, dass bei einem
Staatsmännertreffen in Moskau auf dem

635
00:55:14,440 --> 00:55:21,040
Rückflug der bolivianische Präsident mit
einer Maschine von Moskau zurückfliegen

636
00:55:21,040 --> 00:55:28,960
wollte, er nach La Paz, Morales heißt der.
Das Flugzeug … es wurde innerhalb von

637
00:55:28,960 --> 00:55:35,480
Minuten der gesamte Flugraum über
Westeuropa gesperrt, das Flugzeug durfte

638
00:55:35,480 --> 00:55:41,000
nicht weiter fliegen, musste in Österreich
runtergehen und musste sich durchsuchen

639
00:55:41,000 --> 00:55:47,210
lassen, ob Snowden da drin sitzt. Also
deshalb ist die Idee mit dem

640
00:55:47,210 --> 00:55:50,480
Hubschrauber … *lacht*
K: Aber wir können vielleicht etwas mit

641
00:55:50,480 --> 00:55:54,580
Drohnen machen. Naja gut. Also wir
überlegen uns was bis nächstes Jahr,

642
00:55:54,580 --> 00:55:58,580
was … Wir müssen leider. Ja, es tut mir
leid … Ich würde mich herzlich bedanken,

643
00:55:58,580 --> 00:56:03,300
dass Sie noch mal sozusagen eine
politische Agenda auch ausgelegt haben und

644
00:56:03,300 --> 00:56:06,250
noch mal reflektiert haben über diesen
Ausschuss. Und ich denke wir hier müssen

645
00:56:06,250 --> 00:56:10,780
dafür sorgen, dass es nicht
konsequenzenlos bleibt, auch wenn wir

646
00:56:10,780 --> 00:56:14,710
möglicherweise dafür noch eine Weile
weiter kämpfen müssen. Denn ich denke,

647
00:56:14,710 --> 00:56:17,940
wenn zumindest das amerikanische Parlament
und auch das britische Parlament,

648
00:56:17,940 --> 00:56:21,780
zumindest zu einigen Reformen kommen, dann
sollten wir auch den langen Atem haben, es

649
00:56:21,780 --> 00:56:25,360
immer wieder zu fordern. Ein paar konkrete
Sachen wir besprochen. Jedenfalls vielen

650
00:56:25,360 --> 00:56:28,992
Dank, dass Sie bei uns waren und davon
berichtet haben und vielen Dank für Ihre

651
00:56:28,994 --> 00:56:32,112
Arbeit!
*Applaus*

652
00:56:32,112 --> 00:56:37,926
*Musik*